Григорий Кислин ([info]kislin) wrote,
@ 2008-01-18 12:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:мысли в стол

Возвышение шарлатанов
Нижеследующее тенденциозно.

Почитал одно известное ЖЖ-сообщество, посвящённое всякому-разному, но преимущественно человеческим отношениям. Люди часто просят совета, описывают те или иные свои жизненные ситуации. Одним из стандартных ответов, регулярно повторяемых самыми разными пользователями, звучит как предложение "сходить к психологу". Пообщаешься, дескать, с ним и всё будет хорошо.

И ведь этому верят. Хотя на самом деле, тот же ЖЖ, в особенности популярные тематические коммьюнити, выполняет в сущности ту же функцию, что и психоаналитик. Так сказать, слушает, задаёт наводящие вопросы и даёт стандартные на самом деле рекомендации. Единственная разница - в реальности это происходит с глазу на глаз и неанонимно, что повышает значение "сеанса" - ведь "специалист" уделяет мне и моим проблемам своё время. За это и заплатить можно.

Подумал, что спрос на услуги психологов вообще и психоаналитиков в частности неизбежно будет расти. Казалось бы, российская культура воздвигла мощные барьеры против этого вида деятельности. Я имею в виду, конечно, не табуирование посещения психолога (это скорее остаточное явление советской зашоренности), а достаточно успешное выполнение самим социумом этих функций. Но ряд последовательных процессов положили этому конец. Во-первых, это революция и возникновение советской цивилизации, сопровождавшееся истреблением священников (бывших одними из главных "психоаналитиков" в прошлом). Во-вторых, это урбанизация и соответствующее изменение в поведении людей (ускорение темпа жизни, расширение круга проблем, которые приходится решать и др.). В-третьих, это распад макросемей, т.е. тесного контакта разных поколений и ответвлений одного и того же семейного клана. Этот процесс ещё не завершён, но в последние несколько десятилетий он становится всё более заметным.

На выходе мы будем иметь типичную фигуру - взрослого человека, живущего в крупном городе, отдельно от других членов семьи (кроме собственной семьи, т.е. супруга/ги и детей) с фантастически быстрым жизненным ритмом и целым клубком проблем. Ясно, что подобный субъект окажется просто-таки вынужденным обращаться к услугам психоаналитиков и иже с ними. В атомизированном пространстве и ускоренном жизненном времени мегаполиса ему просто не остаётся другого выхода. Ну разве что писать в жежешечке или в форумах, понимая, что слушать рассказ о твоих проблемах и давать типовые советы (беря за это деньги) - дёшево стоит :)

Тем не менее, ясно, что психоаналитическое шарлатанство будет становиться всё более востребованным.




(Post a new comment)


[info]indigo_indigo
2008-01-18 10:50 am UTC (link)
судя по описанию проблем молодого горожанина будущего, эти психоаналитики не шарлатаны, а необходмая часть социальных коммуникаций...

проблема глубже, мне кажется.
в наличии современных городов с их концентрацией денег и людей. психологи на этом фоне становятся едва ли не обыкновеннее светофоров...

(Reply to this)

Вот еще на эту же тему
[info]rruben
2008-01-18 11:08 am UTC (link)
http://ab-pokoj.livejournal.com/22515.html

Во первых сам журнал весьма колоритный, а во вторых мнение на тему психоаналитиков (с которым лично я, кстати, совершенно согласен:))

(Reply to this)


[info]re_expat
2008-01-19 04:44 am UTC (link)
Не хочу вас задеть, оскорбить и т.п., только констатировать факт и высказать недоумение:

Вот это предложение: "...выполняет в сущности ту же функцию, что и психоаналитик. Так сказать, слушает, задаёт наводящие вопросы и даёт стандартные на самом деле рекомендации", а также то, что вы очевидно не понимаете разницы между психологом и психоаналитиком, свидетельствуют о том, что с предметом, о котором вы рассуждаете, вы знакомы только понаслышке.

Почему в таком случае вы считаете себя достаточно компетентным для того, чтобы высказывать столь резкие суждения, как "психоаналитическое шарлатанство"?

Не понимаю.

(Reply to this) (Thread)


[info]kislin
2008-01-21 10:14 am UTC (link)
Вопрос правомерный и Вы меня не задели.

Начну с того, что я общался с психоаналитиками лично и не один раз, поэтому имею непосредственное представление об их деятельности. Далее, я как раз написал о психологах вообще и психоаналитиках в частности, поэтому, как мне кажется, разницу между ними я всё же понимаю. И да, я считаю, что 99% деятельности психоаналитика - это выслушать, показать себя заинтересованным слушателем, который в состоянии побудить человека выговориться. Формулировка проблемы - это едва ли не половина успеха в её решении.

Что же до шарлатанства - да, это тенденциозный тезис. Но в основе его лежит моё убеждение в том, что ничего из того, что мог бы посоветовать психоаналитик, нельзя было бы не придумать самому человеку, обратившемуся к нему со своей проблемой. Людей убеждают в том, что им нужен психолог (или психоаналитик), они на это "ведутся". Вот и всё.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]re_expat
2008-01-21 12:15 pm UTC (link)
1. Мой папа был моряком, капитаном, я много раз бывал у него на корабле, я сам несколько раз плавал на корабле в качестве пассажира, но всё это не создало у меня мнения, будто я хотя бы что-нибудь понимаю в кораблевождении.

2. То, что вы и в последней фразе этого поста опять упоминаете о советах, которые якобы раздаёт клиентам психоаналитик, мне говорит о том, что вы не знаете, в чём заключается работа психоаналитика.

3. "Психологи вообще и психоаналитики в частности" -- это такой же нонсенс, как "лётчики вообще и парашютисты в частности", или "учёные-экономисты вообще и старшие бухгалтеры в частности", и т.п. Что-то связывающее первых и вторых есть, но вторые не являются частным случаем первых. Как и наоборот.
По-моему, это также говорит о том, что вы не знаете, чем занимается психоаналитик .

3. "И да, я считаю, что 99% деятельности психоаналитика..."
В виду того, что вы не знаете, в чём заключается работа психоаналитика, корректнее было бы сказать: "99% того, что я представляю себе работой психоаналитика..."

4. "Формулировка проблемы - это едва лине половина успеха в её решении".
Это так в некоторых случаях, но не всегда: например, в случае визита больного к врачу-стоматологу точное описание характера боли, испытываемой больным, составляет всё же не половину успеха, но значительно меньшую часть.
С психоаналитиком та же история: точная формулировка того, что клиент считает своей проблемой, конечно, не вредит, но в и не сильно важна, поскольку -- внимание! - психоаналитик в принципе не занимается "решением проблем".

Собственно, мне всё равно, как вы представляете себе работу психоаналитика, насколько ваше представление соответствует действительности, и как высоко вы оцениваете нашу работу. Просто я нередко читаю ваши посты на темы, в которых я не разбираюсь, и поскольку я в них не разбираюсь, а вы звучите авторитетно, то некоторые ваши мнения могли отложиться у меня в голове как веские. Теперь буду знать, что вы можете авторитетно судить и о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kislin
2008-01-21 07:07 pm UTC (link)
Мда... у Вас тут, как я вижу, личное... Так бы сразу и сказали, а то такие длинные предисловия только для того, чтобы написать о моей оценке Вашей работы.

Тем не менее, по пунктам.

1. Бывают ситуации на море, когда оценить низкий уровень кораблевождения может любой дилетант. Если на его глазах принимаются самые гибельные решения, например, в результате которых судно тонет.
Но при этом обобщённое негативное суждение типа А применительно к капитанам морских судов является апостериорно ошибочным. Это видно и интуитивно. Ситуация с психоаналитиками существенно отличается. Здесь основания для изначального отбрасывания такого суждения отсутствуют.

2. Во-первых, да, я общался с разными психоаналитиками, каждый из которых давал мне определёные советы. Конечно, я не считаю эту выборку репрезентативной, но замечу, что подобный опыт во всяком случае никак не может служить основанием для того, чтобы утверждать, что психоаналитик, как следует из Ваших слов, советов не даёт. Кстати, смею Вам заметить, что повторяющиеся фразы про то, чего я не знаю, не только являются признаком дурного тона (если Ваш собеседник чего-то не знает, то проще всего было бы объяснить то, что Вы знаете, а он не знает, а не кивать на его незнание), но и ничуть не укрепляет Вашей позиции. Попросту говоря, пока я даже не вижу здесь позиции.

3. Хорошо, давайте про нонсенс. Начнём с Ваших примеров: про первый ничего сказать не могу, зато про второй, пожалуй, могу. Одной из макроспециализаций в экономике являются финансы, в которых в свою очередь есть микроспециализации, в том числе бухучёт. Говорю это не голословно: я учусь в Финансовой Академии, где в дипломах будет написано, что выпускники являются экономистами, но при этом есть специализация под названием "бухгалтерский учёт, анализ и аудит". Соответственно, написать, например, экономисты вообще и бухгалтеры в частности - корректно. Вы, конечно, скажете, что имели в виду именно старшего бухгалтера как должность, но это совершенно неприменимо к тому случаю, о котором у нас идёт речь. Теперь переходим к нему. Википедия определяет психоанализ как семейство психологических теорий и методов, т.е. некую подгруппу в более общей группе, которой является психология. В статье о психологии психоанализ приводится в пример как одна из частных психологических теорий, развивашихся после Фрейда и оказавших влияние на современное положение дел. Простейшее гугление показывает, что множество специалистов именуют себя "психологами-психоаналитиками" или, например, "практикующими психологами психоаналитического направления". Может быть, они тоже не разбираются в предмете. Если так - это лишнее подтверждение моего исходного тезиса.

3. Повторюсь, моё суждение основано на личном опыте + чтении определённой литературы + общение с другими людьми, делившимися своим опытом в данной области. В принципе уточнение типа 99% не деятельности, а моего представления о деятельности, не является познавательно ценным, поскольку может быть применено к любому суждению любого человека на любую абсолютно тему.

4. Я, разумеется, имел в виду формулировку проблем, связанных с социальными ситуациями. Зубная боль или аппендицит к таковым отношения не имеют.

Если психоаналитик не занимается решением проблем (хотя тут можно запутаться в формулировке, если Вы имеете в виду, что он помогает людям самим находить пути решения своих проблем, то это то же самое), то это также подтверждает мою исходную позицию, потому что, несомненно, масса психоаналитиков прямо скажет обратное. Не говоря даже о рекламах некоторых из них сошлюсь, например, вот на это интервью: http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=1463
Интервьюируемый - психоаналитик. Просто посмотреть, сколько раз он упоминает филологический конструкт "решать проблемы" - сразу видно, что с его (и не только его) точки зрения психоаналитик, бесспорно, занимается именно решением проблем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]re_expat
2008-01-22 02:40 am UTC (link)
Мне захотелось ответить вам спокойно и подробно.
К сожалению ответ получился таким объёмным, что мне пришлось перенести его к себе в журнал. Если угодно, можете прочесть там: http://re-expat.livejournal.com/14715.html

(Reply to this) (Parent)


[info]kislin
2008-01-21 07:07 pm UTC (link)

Извините, но Вам вряд ли "всё равно" - в противном случае Вы бы не стали писать мне комментарий и развивать последующую дискуссию. В пылу полемики, как мне кажется, Вы упустили из вида суть: что постинг имеет определённую полемическую заострённость, что он провоцирует на некую дискуссию, но - дискуссию содержательную. Не получилось. Мало людей отозвалось, мало кому это интересно.

И последнее. Я не знаю, что значит "звучать авторитетно" и не знаю, что значит "судить авторитетно". Все суждения в данном ЖЖ носят исключительно субъективный характер и не претендуют на истину в последней инстанции. Во всяком случае первейшим правилом мышления для себя я считаю то, что не следует пытаться подлаживаться под мнение каких-либо людей, дабы укреплять репутацию человека, чьи суждения "веские". Мне важнее возможность свободно высказывать эти суждения, нравятся они кому-либо или нет. Важнее быть самим собой, чем пытаться "всем понравиться".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)

[info]re_expat
2008-01-22 02:47 am UTC (link)
Да, не скрою, ваш пост меня задел, поскольку слышать подобные суждения приходится слишком часто, и, насколько я могу судить, хотя от многократного повторения слова "дерьмо" сам предмет во рту не материализуется, но неприятный осадок в умах всё же остаётся.
Надеюсь большой и подробный ответ, ссылку на котрый я дал выше, поможет внести некоторую ясность хотя бы только для вас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kislin
2008-01-22 10:06 am UTC (link)
Ок, сейчас пойду читать, но хочу заметить, что слова типа "дерьмо" я стараюсь, по возможности, не употреблять, характеризуя кого-либо (хотя я бываю резким, факт). В любом случае, я надеюсь, Вы понимаете, что я не ставил себе целью Вас задеть и мне жаль, если я Вас обидел.

Мою первую профессию многие тоже считают шарлатанством и я, пожалуй, сам бы с этим согласился во многом.

(Reply to this) (Parent)


[info]unkle_fuka
2008-01-22 09:57 am UTC (link)
Думаю, что вам не повезло с психотерапевтом или теми знакомыми, которые называют себя "психоанатиками". Психоаналитиков у нас в стране можно посчитать по пальцам. Все что вы описали как функции психоаналика - это побочные вещи. Главное в психоанализе совем другое.

(Reply to this) (Thread)


[info]unkle_fuka
2008-01-22 10:08 am UTC (link)
http://www.koob.ru/grinson/grinson_tehnika_i_praktika_psihoanaliza

(Reply to this) (Parent)


[info]kislin
2008-01-22 10:09 am UTC (link)
Возможно, но мне кажется, что то, что Вы пишете, выглядит немного взаимоисключающе. С одной стороны, мне могло не повезти, т.е. личный опыт + опыт знакомых слишком узок. Но с другой сторон, у Вас читается, что психоаналитиков можно пересчитать по пальцам. Я вывожу отсюда, что множество людей себя именуют психоаналитиками, не имея на то реальных оснований (может, потому что это модно). В любом случае это не противоречит моему исходному тезис, а лишь подтверждает его. Ведь очевидно, что эти люди именно и являются шарлатанами. Возможно, Вы правы в том смысле, что такие люди заслоняют настоящих профессионалов, с которыми мне и моим знакомым, предположим, не повезло встретиться.

(Reply to this) (Parent)


[info]agak
2008-01-25 11:47 pm UTC (link)
Приветик!

А я не поняла, что это ты народ к дискуссии приглашаешь.

Меня этот твой пост "зацепил". С одной стороны, тема психологической помощи мне в каком-то смысле близка, и на некоторых из форумов, на которых человек описывает проблему, а ему вопросы позадают-позадают, советов накидают, а потом "отправляют к психологу", я провожу удивительно и поразительно много времени. В последние несколько месяцев даже иногда сама "даю советы", а то раньше все больше просто читала, а комментировать боялась. (И это вместо того, чтобы собственные проблемы решать.) С другой стороны, у тебя в посте есть несколько моментов, которые (нарочно, да? чтобы полемику спровоцировать?) вызывают реакцию очень эмоциональную, скажем так. К примеру, фразочка: "И ведь этому верят." Я понимаю, что реакция возникает не у всех, но вот у меня возникла. А когда возникает реакция, хочется немедленно кинуться в бой писать жаркий ответ. Впрочем, в последнее время, когда у меня возникает подобная реакция, я стала чаще останавливаться и думать: "А чего это я?" - одна из причин, по которой я в последнее время реже кидаюсь комментировать у тебя в журнале.
Так вот, сначала меня зацепило и я чуть не побежала отвечать, что ты совершенно не прав, потом я подумала, "а чего это я собственно?" (я правда редко додумываю этот вопрос до разумного конца). Через пару дней у меня возник вопрос: "А чего это ты?" Тебя ведь тоже что-то зацепило, раз ты такой пост написал. Думала, не спросить ли тебя об этом, но пока что руки не дошли. А сегодня (в очередной раз залезши в тот же самый пост) прочла то, что ты писал в ответ [info]re_expat, и подумала, что я могу попробовать поделиться с тобой парочкой соображений.

Во-первых, если тебя интересует, какие особенности современной жизни порождают в людях проблемы, для решения которых некоторые пытаются прибегать к услугам разнообразных психологов, то я могу подкинуть тебе информацию об уходе за детьми у индейцев племени Yeguana, в котором дети, вырастая, НЕ проходят через "кризисы" (двухлетний, трехлетний, подростковый, и т.п.), а взрослые НЕ имеют неврозов и проблем, присущих цивилизованному люду. (Кстати, если вы с женой в какой-то момент начнете думать о ребеночке, то ИМО вам обоим стоило бы почитать материалы с этого сайта.)

(Reply to this)


[info]agak
2008-01-26 01:15 am UTC (link)
Так вот. Если я правильно поняла, то у тебя в посте и последующих комментах есть следующие идеи:

- современная жизнь генерирует все больше и больше людей с проблемами
(с этим я соглашусь);

- все большее количество людей с проблемами будет обращаться за решением своих проблем к психологам вообще (и психоаналитикам в частности) и платить им за услуги деньги
(думаю, что да; более того, я думаю, что разные направления психологии подходят для разных людей и/или разных видов проблем, и хорошо, что у клиентов есть большой выбор разнообразных услуг; если дать свободу рынку, то постепенно те, кто помогают многим и хорошо, процветут, а те, кто нет - обанкротятся ;-)

- "по-настоящему" психологи никому не помогают (это я так прочитываю твою фразу "И ведь этому верят." и вокруг нее). Или помогают, но комьюнити в ЖЖ помогает ничем не хуже.
(ну, если тебе нравится так думать, то думай пожалуйста. Я думаю совсем по-другому, так же как и те люди, которые в этих коммьюнити "отсылают" народ к психологам. Но это, конечно, не аргумент.
У меня, пожалуй, тут есть вот какой комментарий. ИМО, у современного человека такое количество всего в голове? психике? душе? "плохо", "неправильно", "негативно", что на радикальное исправление этого всего нужно много-много работы. И исчезающе малое количество людей столько работы действительно проделывает. А если ее не проделывать в таких количествах, то и результат будет не гигантский. Другое дело, что можно достаточно успешно решать какие-то более-менее "локализованные" проблемы. А еще можно вот что. У человека нету двух состояний 0-1, плохо-хорошо. А есть много-много "промежуточных" состояний. Так вот, некоторые люди, с помощью психолога (или сами) делают один-два шажка в сторону улучшения, им становится легче и приятнее жить и они на этом останавливаются. Почему бы и нет?)

- "по-настоящему" люди не нуждаются в психологах, потому, что они могут помочь себе сами.
(Это не очевидно, хотя я сама отчасти именно этим и развлекаюсь иногда, в свободное от ЖЖ время. Но, даже если бы было верно, что люди могут помогать себе сами, это не значит, что им не имеет смысл обращаться к специалисту. Например, многие люди, могли бы научиться, а может быть даже и так уже умеют, сами клеить обои в комнате. Однако, некоторые из тех, кто умеет или может это сделать сам, нанимают других людей, которые делают им ремонт в квартире. А некоторые нанимают уборщиков, хотя наверняка бы могли прибраться сами "забесплатно". So what? С третьей стороны, некоторые люди придумывают и продают некоторые "продукты", "инструменты", для самопомощи. Пишут книги, проводят семинары и тренинги, продают кассеты и диски. У меня, к примеру, на психолога денег особо нет, а кое-что для самопомощи себе покупаю и даже иногда использую, и даже кое-чему помогает ;-)

- шарлатаны это плохо.
(не могу сейчас гуглом найти, но мне помнится, что несколько времени назад я читала замечательно энергичную статью Murray Rothbard'а о том, что шарлатаны - т.е. возможность людям/покупателям делать выбор относительно того, к кому им обращаться за помощью - это прекрасно.
Это немного в сторону, но опять же некоторое время назад на (либертарианском) сайте lewrockwell.com читала о том, что Европейский Союз то ли порывался, то ли уже благополучно запретил продажу витаминов большими (мега) дозами, что, как обычно, под предлогом заботы о благосостоянии людей, лишает их свободы выбора. Вот это, с моей точки зрения, действительно плохо :-((

- психоаналитики (или все психологи?) - шарлатаны
(Я так не считаю, хотя в данном случае никак этот тезис прокомментировать не могу. Но это тебе уже и так прокомментировали.)

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…