Григорий Кислин ([info]kislin) wrote,
@ 2008-04-02 12:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:вопросы, историческое

Интересный вопрос
Кому-нибудь когда-нибудь попадались на глаза данные относительно ВВП (ВНП) на душу населения в СССР? Я вот сходу такую работу припомнить не могу. Полазил поискал данные на эту тему - очень жиденько. То есть понятно, что советская статистика здесь крайне сомнительна, но были ведь и другие исследования. Пока нашёл лишь немного интересного со ссылками на Бергсона, Наттера, а также ЦРУ.

Это, наверное, прежде всего, к [info]ikik вопрос, но и мнения, а также ссылки на источники, всех остальных точно так же приветствуются.


(39 comments) - (Post a new comment)


[info]gavagay
2008-04-02 09:03 am UTC (link)
Гм. Не очень понимаю вопроса. Данные по ВВП СССР общедоступны. Данные по населению СССР - тоже. Поделить одно на другое - не ахти какая арифметическая операция.
Другое дело, что в условиях плановой экономики такое показатель как ВВП вообще бессмысленен.

(Reply to this) (Thread)

[info]kislin
2008-04-02 09:26 am UTC (link)
А можно ссылку на данные по ВВП СССР?

Дело в том, что оценки советского ВВП очень различаются в разных работах, что делает данную проблему не такой тривиальной, как это кажется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 09:35 am UTC (link)
=А можно ссылку на данные по ВВП СССР?=

Госкомстат не устраивает? Если вы спрашиваете, какая из неофициальных оценок наиболее серьезна, то да, это не ко мне, это действительно, к [info]ikik. Я-то считаю, что все оценки ВВП СССР имеют ту же ценность, что и госкомстатовская.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kislin
2008-04-02 09:58 am UTC (link)
Проблема именно в том, что разброс в этих оценках колоссальный. Пример: по Наттеру в 1928-1955 гг. промышленный рост в СССР был 6-кратным, а по советским данным 18-кратным. Откуда такие различия?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 10:07 am UTC (link)
Оттуда, что измерение советской экономики эпохи индустриализации - это вообще гадание на кофейной гуще. Помимо общих проблем там масса статистических трюков. Допустим, с 1927 года по 1937 резко выросло производство капитальных благ, при этом они сильно упали в цене. С потребительскими товарами все было не так хорошо. Потому если посчитать ВВП 1937 года в ценах 1927 года (как всегда делала советская статистика), с дорогими капитальными товарами и относительно них дешевыми потребительскими, то получим, конечно, громадный рост по отношению к 1927. Но если мы наоборот возьмем за базу ценовую структуру 1937 года и пересчитаем в нее 1927 год, то получим совершенно иную картину, потому что капитальные блага, за счет увеличения производства которых и происходил основной рост, будут оценены дешевле. И это все не считая того, что ценовые соотношения 1937 года устанавливались директивно (пусть и с формальной опорой на некие расчетные методы), а потому не должны восприниматься слишком серьезно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kislin
2008-04-02 10:11 am UTC (link)
Ну да, то есть хорошо бы почитать именно о методике подобных исследований.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 10:17 am UTC (link)
Ну, тут можно начать с классической статьи Ханина. Есть и более глубокие исследования, особенно на Западе. Я с ходу ссылок не дам, поскольку темой глубоко не занимался, но приду домой, посмотрю свои записи. Какие-то ссылки на базовые работы по советской статистике у меня должны быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Кое-какая библиография
[info]gavagay
2008-04-02 05:43 pm UTC (link)
Bergson A. "The Real National Income of Soviet Russia since 1928", Cambridge, Mass., 1961
Bergson A. and Kuznets S. (eds.) "Economic Trends in the Soviet Union", Cambridge, Mass., 1963
Chapman J. "Real Wages in Soviet Russia since 1928", Cambridge, Mass., 1963
Jasny N. "Essays on the Soviet Economy", New York, 1962
Moorsteen R. "Prices and Production of Machinery in the Soviet Union", Cambridge, Mass., 1962
Moorsteen R., Powell R. P. "The Soviet Capital Stock, 1928-1962", Homewood, Illinois, 1966
S. G. Wheatcroft, R. M. Davies, "Materials for a Balance of the Soviet Economy, 1928-1930", Cambridge, 1985
S. Fitzpatrick, L. Viola (eds.), "A Researches Guide to Sources on Soviet Social History in the 1930s", Armpnk, New York, 1987

Я этой темой в свое время интересовался в связи с индустриализацией, потому библиография, в основном, относится к этому периоду. Обращаю внимание - все книги изданы до 1991 года, в тот период, когда на Западе многие всерьез верили, что СССР может обогнать Америку. Что, конечно, весьма красноречиво свидетельствует об имевшемся там уровне понимания советской экономики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ага, thanks
[info]kislin
2008-04-03 12:16 pm UTC (link)
Кое-какие обобщённые суждения вот здесь можно прочитать: http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/34713/34725/

(Reply to this) (Parent)

[info]philtrius
2008-04-02 03:14 pm UTC (link)
Боюсь, что съ Западомъ тоже не безъ проблемъ. Если въ СССР Вамъ представятъ отдѣльно самолетъ и отдѣльно — шасси его и моторъ и предложатъ это сложить, то въ США Васъ заставят прибавить къ товару стоимость рекламныхъ услугъ, необходимыхъ для того, чтобъ его продать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 06:17 pm UTC (link)
Реклама выполняет полезную экономическую функцию - она информирует потребителя об имеющихся товарах и их ценности. Говоря иначе, ее ценность заключается в том, что она помогает координировать работу экономической системы и к ВВП скорее стоило бы предъявлять претензии, если бы он подобного рода работу не учитывал.

(Reply to this) (Parent)
Гммм...
[info]sigizmund_trah
2008-04-02 09:55 am UTC (link)
=в условиях плановой экономики такое показатель как ВВП вообще бессмысленен=
А в условиях рыночной - разве нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]gavagay
2008-04-02 09:58 am UTC (link)
Ну, некоторые мои товарищи по партии действительно стоят на такой жесткой позиции. Я к ВВП отношусь крайне скептически в целом, но все же считаю, что при рынке он несколько менее бессмысленен, чем при плане.

(Reply to this) (Parent)
Re: Гммм...
[info]kislin
2008-04-02 09:59 am UTC (link)
Угу, я тоже стал приходить к выводу, что ни ВВП, ни подушевой ВВП без изучения собственно структуры производства, ни о чём не говорят особо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]gavagay
2008-04-02 10:07 am UTC (link)
Осторожно, так и австрийцем недолго стать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]kislin
2008-04-02 10:09 am UTC (link)
Да ну, это вполне тривиальная вещь, к австрийской школе никакого отношения не имеющая. Есть какая-нибудь африканская аграрная страна, в которой строят три-четыре крупных завода (допустим, с международным капиталом) и начинается массовое производство чего-нибудь. ВВП подскакивает, в том числе и подушевой. Что это вообще ни о чём не говорит, самоочевидно, по-моему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]freedom_of_sea
2008-04-03 10:04 am UTC (link)
То есть рост ВВП не говорит о том что построили заводы в пустыне и началась товарная экономика?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]kislin
2008-04-03 10:36 am UTC (link)
Нет, он не говорит о том, что произошло улучшение жизни населения. То есть, например, взять и начать производить много устаревших танков. ВВП при этом вырастет, а стране только хуже станет. Я примерно об этом.

(Reply to this) (Parent)
Re: Гммм...
[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 03:20 pm UTC (link)
О чем "ни о чем"? - ВВП говорит о СПОСОБНОСТИ СТРАНЫ ПРОИЗВОДИТЬ, - это обюъем мышц - а не о том, на что эти способности направлены. И что? - Это не отменяет смысла ВВП на душу населения. Просто надо понимать о чем речь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]gavagay
2008-04-02 05:50 pm UTC (link)
=ВВП говорит о СПОСОБНОСТИ СТРАНЫ ПРОИЗВОДИТЬ, - это обюъем мышц - а не о том, на что эти способности направлены=

Вот вы сами подтверждаете, какой это плохой показатель. Потому что он, вообще-то показывает как раз то, "на что на эти способности направлены", но при этом позволяет вам вчитывать в себя совершенно иной смысл.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 09:12 pm UTC (link)
??? - Вы сами поняли, что написали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]gavagay
2008-04-02 10:15 pm UTC (link)
Я-то понял. А вот вы... Вы вообще в курсе, что именно и с какой целью замеряется ВВП? На фоне вот этого вашего заявления рассуждения о "десятках методик", названия которых вы даже не удосужились выучить на русском (занятой человек, понимаю), звучат особенно комично.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 10:59 pm UTC (link)
Мне кажется, вы не заметили. Я живу в США. И работаю в США. И читаю в основном по-английски. И в экономике есть огормный пласт терминологии, аналога которой в русском языке не существует вообще или существует в крайне неточных выражениях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]gavagay
2008-04-02 11:09 pm UTC (link)
Ага, не заметил. Зато я заметил в вашем профиле вот что:

Автор двух монографий и 130+ публикаций в области физики, акустики, геофизики, математики,физической химии, экономики и нескольких десятков публикаций в ведущих советских и российских СМИ в области геополитики, политической аналитики и экономики.

Вы хоть сами понимаете, каким клоуном себя выставляете, приписав себе специальные знания в таком количестве наук?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Бивис, у него очки!!!
[info]freedom_of_sea
2008-04-03 10:03 am UTC (link)
буагага

(Reply to this) (Parent)
Re: Гммм...
[info]reaganx
2008-04-03 12:07 pm UTC (link)
Ну зачэм же чэловэка оскорблять? Он, может, великий непризнанный гений, энциклопедический ум. Человек возолждения, можно сказать.

(Reply to this) (Parent)
Re: Гммм...
[info]reaganx
2008-04-03 12:07 pm UTC (link)
возрождения

(Reply to this) (Parent)
Re: Гммм...
[info]kislin
2008-04-03 07:47 am UTC (link)
Так в том-то и штука, что сами по себе способности производить имеют значение лишь в разрезе того, что именно производить. Это как с экономическим ростом -качество роста стратегически имеет, пожалуй, даже большее значение, чем темп. Во всяком случае, не меньшее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Гммм...
[info]sl_lopatnikov
2008-04-03 11:27 am UTC (link)
Нет. ВВП дает возможность производить и танки, и масло. В зависимости от актуальности здесь и сейчас. С учетом, разуеется некоторого времени релаксации на переориентацию. Так что ВВП = это характеристика ПОТЕНЦИАЛА СТРАНЫ.

(Reply to this) (Parent)

[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 03:18 pm UTC (link)
Господи, какой бред собачий. Кто вам такую глупость сказал, что ВВП при плановой экономике бессмысленный показатель?

Я точно знаю, почему и зачем эта идея начала недавно внедряться: потому что по любой ИЗ СУЩЕСТВУЮИХ - а их лдесятки, методик подсчета ВВП выясняется, что совесткая экономика была СУЩЕСТВЕЕНО эффективнее американской :).

Поясняю для либерально-мысялщих, КАК счиатется ВВП - например, по методике ООН рассматриваеится корзина в 1200 товаров, цены на которые определяются в так называемых международных долларах. Товары они - не цены. Они либо есть, либо нет. И дальше учитывается куча всякиъх факторво =- дефляторы, появление новых продуктов, и т.д.

Вы тупо путаете ВВП, как показатель бытового уровня жизния и ВВП, как ПРОИЗВОДЛИТЕЛЬНОСТЬ СТРАНЫ. Просто при равном ВВП он может быть распределен больше в позлу пушек, или больше в пользу масла. Читайте какой-нибудь элементарный учкебник эколнономикс . Диаграмма "пушки-масло" - приведена практически всюду.

Но распределение производительности между пушками и маслом как правило - и СССР не исключение - определяется ОБЪЕКТИВНЫМИ потребностями ОБОРОНА СТРАНЫ ОТ ГАРАНТИРОВАННОЙ АГРЕССИИ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 05:22 pm UTC (link)
=Поясняю для либерально-мысялщих, КАК счиатется ВВП - например, по методике ООН рассматриваеится корзина в 1200 товаров, цены на которые определяются в так называемых международных долларах. Товары они - не цены. Они либо есть, либо нет. И дальше учитывается куча всякиъх факторво =- дефляторы, появление новых продуктов, и т.д.=

"Бред собачий" - это очень точное описание ООНовской методики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 09:17 pm UTC (link)
Ага.Чистая паранойа - если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Какая-то ЖЖопа будет учить нобелевских лауреатов по экономике, как ВВП считать. Ню-ню.

Помер со смеху. Я же вам сказал - ДЕСЯТКИ есть методик разной степени глубины. ООН, ЦРУ, Всемирный банк Не говоря о трех базовых, не знаю, как точно по-русски: Income/ Output /Expenditure.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 10:13 pm UTC (link)
Я вижу, вы очень глубоко в этом разбираетесь. Вот есть два товара, однокомнатная в советской Москве и такая же по площади квартира в Нью-Йорке. Очевидно, что жилье в столице мирового пролетариата является ценностью неизмеримо большей, чем жилье в буржуазной клоаке. Но расскажите мне, какая методика и как не посчитает их аналогичными товарами.

=Какая-то ЖЖопа будет учить нобелевских лауреатов по экономике, как ВВП считать=

Нобелевский лауреат Сэмюэльсон в 1989 (!) году обещал, что СССР вот-вот перегонит Америку. Так что я бы не относился к этому статусу слишком всерьез.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sl_lopatnikov
2008-04-02 10:56 pm UTC (link)
Знаете, уж после такого бреда, я не собираюсь даже тратить время на вас. Если вам надо, пойдитена экономический факультет приличного вуза - и разберитесь.ю Там профессорам за просвещение деньги платят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gavagay
2008-04-02 11:10 pm UTC (link)
Жаль, жаль. Видать, так и не услышу я о том, какая квартира в Америке может быть удостоена чести быть аналогом квартиры в Москве.

(Reply to this) (Parent)

[info]pavel_
2008-04-03 02:07 pm UTC (link)
Income/ Output /Expenditure.

Доход, производство, расход. Да вы полиглот!

(Reply to this) (Parent)

[info]ikik
2008-04-03 10:57 am UTC (link)
Увы, я мало что могу сказать по этому поводу, как-то никогда в такие вещи не залезал. Советская статистическая система в принципе не считала ВВП. Переход на международную систему национальных счетов был большой реформой. Поэтому все цифры советского ВВП, опубликованные в советский период - это, как я понимаю, расчеты внешних исследователей. Хотя статистика, во всяком случае, по сельскому и хозяйству, промышленности и некоторым услугам была очень детальная, подсчитать ВВП по-человечески невозможно ввиду нерыночности цен. Западные исследователи пытались обойти эту проблему, но, думаю, оценки ВВП так различаются именно за счет учета цен. В конце концов, западные статистики, пользуясь агрегированной и, я так понимаю, неполной информацией, не могли определить цены лучше; если бы это было возможно, наши бы и сами это сделали, чтобы избежать дисбалансов. И, пожалуй, еще нюанс. Отечественные показатели роста относительно высоки, потому что они касаются именно сферы материального производства, в которой рост производительности был выше, чем в среднем и на Западе.

(Reply to this) (Thread)

[info]kislin
2008-04-03 11:10 am UTC (link)
Ясно, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

[info]pan_andriy
2008-04-03 08:22 pm UTC (link)
Советская экономика не была рыночной. Безналичный рубль был условным коэффициентом, который до перестроечного "закона о кооперативах" не имел никакого отношения к наличности. А та в свою очередь имела весьма условное отношение к деньгам в современном смысле этого слова.

Кроме того при СССР экономические данные безбожно завышались (ибо премии), а сейчас занижаются (ибо налоги.)

(Reply to this)

(39 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…